大师对谈录:刘佳对话长谷川浩己

事园2019-11-04 14:36:42

本访谈转自中国风景园林网

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游走在中日之间,作为“桥梁”这一功能,一转眼就是十多年。自以为我很了解身边一起工作的日本设计师,可是直到采访了长谷川浩己先生,我才意识到并非如此。 


周边很多开发商包括做设计的朋友对我说"中国的市场很大,日本设计师不要放弃这个市场!"。可是,市场,对于一个宁愿坚持的设计师来说,能算什么呢?所谓的市场,偏颇点来说,也就是在说金钱。世上还真是有不把钱当回事的一帮设计师。他们要的是尊重,对土地的理解、热爱,他们更多的是在承载社会与地球赋予的责任;设计对他们来说是在探索内心。





▲长谷川浩己



对话内容一:如何展开设计

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刘佳:我曾经去过您的两个项目,一个是上海万科,设计得很细腻,室内外的互动也好,与建筑的呼应很强。还有一个就是轻井泽的星之野了,还在那住了一晚。那里的设计又是别有一番寻味。这两个项目各有特征,很想知道,您在接了项目后,是怎样展开设计的?


长谷川:没什么特别的,和别人差不多,与项目人员有交流地推进工作。


刘佳:您是指和建筑吗?还是和别的什么人交流呢?


长谷川:与建筑和业主都会交流。一点点地推进,会做很多模型。模型作好了,会和团队成员们说'觉得会是这样的',就这么推演着,渐渐地设计就成型了。所以说,我没觉得自己做了些什么特殊的事情。


刘佳:这么个做法,那会很花时间吧?


长谷川:是的。我不擅长做要求速度的项目,我们公司,包括三谷先生,大家对这类项目都不擅长。申明一下,我也不是说要很长的时间,但那种一、两个月就要交设计的项目,不擅长。


刘佳:和建筑的互动很多,从最初的规划阶段介入会出效果,也就是建筑还可以调整的时候。


长谷川:是的。建筑都基本定好了才介入的项目一般不会做。也可以说,不愿意做。

刘佳:可以理解。


长谷川:所以说,基本都是从最初、什么都可以调整的阶段参与。


刘佳:您是希望大家在一起讨论,把项目做好。


长谷川:这是一方面。在我看来,建筑的摆放位置应该由景观来决定。如果少了这一环节,工作量就被削减很多。

刘佳:不好意思,我有一个很直接的问题想请教。如果是轻井泽那样的地方,您刚才说的,个人觉得在理;但如果是城市里的建筑,这类项目必须是由建筑主导的,那您会如何进行调整呢?


长谷川:高密度城市里的高层塔楼,确实很难,没有办法。这些项目确实是缺少商量余地,也只能接受现实;但这并不代表我喜欢这样的项目。


刘佳:确实,大家一起讨论会做出更适合用地的设计。


长谷川:在什么样的城市、什么地方做成什么样的形状、一层应该放些什么、窗户应该往哪开等等,这类问题都与景观设计休戚相关。照此说来,应该是大家在一起讨论了才会出好东西。


刘佳:至今为止,你最喜欢的作品是哪个?


长谷川:你是指我设计的吗?


刘佳:是的。


长谷川:说不出哪个是最喜欢的。对我来说每个项目都不一样,没有哪个最好一说。


刘佳:城市型项目,或是度假型项目都算上的话,也没有吗?


长谷川:没有。我不会特别局限在哪个项目上。


长谷川作品欣赏:箱根山大平台

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对话内容二:如何合作沟通

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刘佳:那么和什么样的设计公司,比如城市设计类或是建筑设计类公司的怎样的人会合得来?如果想让设计顺利进行的话,和他们打交道的时候有什么秘诀吗?


长谷川:当然是谈得拢的人在一起容易出成果。不过,我接的项目中,有时候会没有建筑设计,有时候只是和土木设计打交道,有时候他们都不在,只有我们的情况也有。不是一定要和建筑设计绑在一起。


刘佳:和打过交道的团队一起合作会容易些吗?


长谷川:团队组成各色各样的,不一定非要有建筑家这类人物。


刘佳:可能是我和您还不是太熟,总觉得您不是太容易接近。您也做过很多项目,和各类人都打过交道,这些过程中您是怎样和大家沟通的呢?是作为领导带领着团队前行的吗?


长谷川:那倒没有。我可没想过要当什么领导,首先是要注重团队。每个项目都有不一样的团队,重要的是做出好的设计。我对和怎样的人在一起工作没有要求。在日本有“一期一会”这个说法。和谁都有可能遇到,总是会有合拍和不合拍的。简单地说,眼界宽的人相对于那种只注重专业的一根筋的人,好相处。只注重专业的人,聚在一起会钻牛角尖;眼界宽的人聚在一起就会有很多火花迸发。他们也会尊重对方的发言,接受对方地想法的同时,很清晰地表述自己想做的事,也能让对方接受。能在工作中建立起这样的关系,是件让人快乐的事。


刘佳:确实如您所说。另外,在做项目的时候,会遇到很多限制,不是说想怎么做就能任性地去做。针对限制条件,您会如何进行调整?


长谷川:这方面的话,应该说和别的设计师一样。遵循限制条件做出调整。我在这方面的工作没有什么秘诀。和别的公司一样,比如想办法下调单价。


刘佳:日本也调整单价啊……


长谷川:这些户田公司也会做。只能按条件设计,尽最大努力去调整。


长谷川作品欣赏:紫波町Orgal广场

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对话内容三:关于星之野项目

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刘佳:记得上次见面时,您和我说,轻井泽的星之野花了10年做设计。怎么会要这么长时间?


长谷川:准确地说,应该是:星野先生下决心用了那么长时间。也就是说,到决定开始做的时间。


刘佳:花在规划上的时间很长吗?


长谷川:是的。用了很多时间做研讨。最后的决定权还是在星野先生那。做决定的时间就用去几年,全部加在一起,设计用了近10年。我也不清楚,为什么要用几年的时间做决定。


刘佳:估计是为了做出适合那里的作品吧。


长谷川:轻井泽那块地是星野家族的,从很早以前就是了,估计都有100年左右了。所以才不会急着做决定吧。


刘佳:真的很美。我在那住过,最让我感动的有两个地方。一个是,进入设施的时候,一片很美的风景就是大堂的背景。潺潺的流水,台地式的坡林,就是一幅画啊。接着就是到房间的路径。从大堂旁的台阶拾级而上,会来到一个图书室;那个楼梯上去后,空间会转暗,转窄,有点像过隧道的感觉。走到尽头,当门打开时,如画的风景扑面而来,很是让人感动。这样路径的设计和景观有着很大关联吧。


长谷川:当然。设计时要充分考虑地形,经常和东设计师(建筑设计)协商、然后才会做设计。


刘佳:做设计的时候,脑中经常会有画面生成吗?


长谷川:是的,是这样的。


刘佳:那需要怎样的想象力啊。为什么会有如此丰富的想象力呢?


长谷川:不知道怎么会有的。还是要多做模型。


长谷川作品欣赏:星之野富士山

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刘佳:估计您被问过不少遍了。为什么会选择景观这个行业?听说您曾去过美国?


长谷川:是的,我去过。我一开始并没有选修景观专业。当初考到千叶大学时,甚至都不是设计系的。


刘佳:这样啊?


长谷川:我就是学的自然保护、环境类科目。正好有个朋友学的是造园学科,看着他画图纸,这才知道还有这个系、有这样的工作、有这样的业界。就这样我就对此上了心。再后来就去了美国。真的是非常偶然。


刘佳:美国的景观和日本的有什么不同吗?


长谷川:我那时对景观也不是太了解。只是想着去美国的话,可以顺便把英语也练了。不过,那里的学校应该说在系统上还是很完整。


刘佳:教育很完备?


长谷川:是的。景观作为一门学科存在,教育体系也健全。当然我主要是针对自己从研究生开始学景观情况来说的。


刘佳:作为研究生?


长谷川:从研究生开始,本科的时候我是一点都没做过设计,这种状态如果在日本,估计进了研究生部,也上不到什么课,只是自己摸索。


刘佳:还真是这样。


长谷川:日本就是这种情况,估计学不到什么,于是就去美国了。


刘佳:您现在在武藏野美术大学带研究生,是美式的还是日式的?


长谷川:当然是日式,我是在日本教学。


刘佳:看到您网页上的照片了,好像有两名女学生?


长谷川:其中一名还是中国人。


刘佳:是吗?


长谷川:今年毕业,听说已在日本找到工作了。


刘佳:不在您这吗?


长谷川:在别的公司。


长谷川作品欣赏:星之野东京

图片由On Site 公司提供


刘佳:不好意思,再回到前面谈到的内容好吗?我一个朋友想知道,轻井泽星之野的设计过程。大家都很喜欢那个项目。


长谷川:过程?你是指?


刘佳:也就是说,决定最后采用现在设计的过程?


长谷川:这还是很多研讨的结果。


刘佳:也就是说,有过不少方向的设计?


长谷川:是的。有过很多不同的设计。


刘佳:施工真的很棒!您也经常去现场吗?


长谷川:是的。我是经常去。


刘佳:想请教下造价大概是多少?


长谷川:这可真是记不清了。你是想问用了多少预算吧?


刘佳:10年,把时间成本算上的话,估计会很贵。


长谷川:金额我真是记不清了。

刘佳:那我们再说说京都吧。我没去过,但从照片上看,进入设施的方式完全不同。好像是要乘船进去的。是因为需要做迥异的设计才会这样吗?这两个项目的差异,是和业主一起协商后决定的?


长谷川:两块土地的立地情况完全不同。京都那里的旅馆已经有几百年的历史了,和轻井泽完全不一样。建筑一点都不让碰,不能损坏,一旦损坏就不能复原了。一定要原封不动,要求十分严格。能做的事也很受限制,所以会有和轻井泽不一样的进入方法。


刘佳:也就是说,必须遵照现状展开设计,不能做什么改动。


长谷川:是的。所以说,能做的事非常有限。


刘佳:顺便问一下,设计大概花了几年?


长谷川:没轻井泽那样长,大概5,6年吧。轻井泽前后一共花了13年,京都大概7、8年吧。


刘佳:听说在印度尼西亚的星之野也开张了?


长谷川:我刚从巴厘岛回来没多久。1月开的。


刘佳:那里用了几年?


长谷川:5年左右。


刘佳:那里又要遵循不同的条件吧。


长谷川:那当然,又是在国外。


刘佳:对您来说,在哪设计方便呢?


长谷川:那当然是日本,又可以经常去现场。

长谷川作品欣赏:星之野轻井泽

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对话内容四;关于景观设计的未来

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刘佳:我看到一篇有关您的采访,感觉您非常强调景观的重要性。您觉得景观设计的未来会有怎样的发展?比如说,会超越建筑?或是在其他方面会起到作用?


长谷川:景观设计肯定有未来,会有更大的发展,会起到重要的作用。


刘佳:比如说在什么方面?


长谷川:比如在开发一个区域时。


刘佳:需要和很多人协同作业。


长谷川:是的。因为是一个区域,所以会和很多人发生关系,这也是必然的。


刘佳:确实如此。理解您说的。


长谷川:这是非常重要的事。


刘佳:因为是和生活相关,比如生物、或者是有生命的物体等,都会发生关系。


长谷川:地球上除了人类,还有很多有生命的物体。我们应该把地球面临的问题都纳入进来思考。


刘佳:环境问题也要考虑。


长谷川:不仅仅是人,还有很多生命体。景观就是要考虑所有的生命体如何快乐、持续地在区域中共生。


刘佳:是的,确实需要综合考虑。现在的中国景观这方面还是很欠缺。对于中国景观界的现状,有什么评论吗?


长谷川:没什么发言权。我已经不做中国项目多年。


刘佳:有几年了?


长谷川:大概5、6年了吧。


刘佳:最后一个项目是万科的吗?在沈阳的那个?


长谷川:不是的。应该是世博会以后的事,5,6年前。


刘佳:2010年的世博会吗?


长谷川:应该是以后吧。原世博会用地上的一个项目。我没什么资格对中国做评论。日本也经历过经济高速成长的时期,有过很多麻烦。


刘佳:麻烦是指?


长谷川:我也不是很清楚,但确实是有很多问题。


长谷川作品欣赏:釜石町广场

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刘佳:您对中国景观界出现的问题大概有个怎样的印象呢?


长谷川:日本也有很多问题,又不是光中国有问题。


刘佳:日本会有哪些问题呢?


长谷川:那就太多了。就算是日本也存在堵车问题。地方级地区的人口一直在减少,萧条的商店街等。


刘佳:真是这样的。有些确实人迹寥寥。


长谷川:是的。有很多问题。再展开的话,还会有很很多。无论是欧洲,美国还是中国,都存在问题。如果说中国特有的问题,在我看来,就是求进速度太快。


刘佳:真是希望能沉下心来做些事。


长谷川:估计很多人都会这么看吧。社会全面的高速发展,这样下去,20年、30年后会怎样?想想还是有些让人担忧。


刘佳:你指的担忧是哪方面?


长谷川:感觉供需会脱节。


刘佳:也就是说,景观设计不应该只考虑眼前,还要将很多社会问题纳入考虑的范畴。


长谷川:当然应该这样。这才是景观设计的首要任务。景观设计如果缺少了这一内容,就没什么意义。


刘佳:就变成了图案设计。


长谷川:当然图案在景观设计中也要有。图形和内容组合需要匹配,否则就没有意义。


刘佳:如果中国有什么项目想请你设计的话,你希望做怎样的项目呢?给到足够时间的?


长谷川:是的。不是非要去中国做项目。如果是我的话,我会参与在时间、经费和体系上都协调统一的项目。


刘佳:很能理解。好的作品是磨出来的,需要持续性的互动过程。您喜欢做度假项目?


长谷川:没有,没有。度假项目的话,我只做星之野这一家的。


长谷川作品欣赏:Kera池室外溜冰场

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刘佳:好像看到过报道,你也参与新区的建设。


长谷川:在日本吗?我在日本不大做住宅项目。


刘佳:那商业项目呢?城市设计之类的呢?会参与吗?


长谷川:最近刚做完多治见站前广场。现在在岗崎做类似城市轴的项目。规模大的项目基本就是两个了。在大分,前一阵在做旧轨道场地的改造项目,但是被叫停了。都做了2、3年了。这么说来的话,最近的城市设计项目还不少,基本都是地方级的城市再建类的项目。有一部分是顺从汽车社会转型的需求,比如说多些步行和骑行的空间等。岗崎的项目就属此类。


刘佳:我因为游走在中日两国,充分感受并理解双方各自的需求和追求。日本好的项目和经验也希望能让更多的中国人能体会到。很多中国设计相关人员来日本,只是拍了大量的照片,然后回到中国后复制。深层次的交流还是很缺。如果可能的话,有机会和贵司的人员深入交流吗?


长谷川:我觉得还是让学生间多些交流。有一次好像是已经有工作经验的参观团来,也带着一起去看了些项目。估计是开发商吧,谈不上什么深层次的交流,大家只是在那拍照,也不管允不允许;时间到了就赶往下一个地方去了。我不认为这样的交流有意义。

还不如让学生来上一周,一起花上一段时间,搞个工作坊,大家一起做做项目。


刘佳:这样也能让下一代有更具体的感受,也能让他们受益。


长谷川:来了、看了、做了说明了,就这样,不能传递实质性的内容,只是在导游。

刘佳:今天的采访结束了,不知道您还有什么要说的吗?


长谷川:不好意思,似乎总是没回答到点子上。


刘佳:您真是客气了。您的回答正如其人。是我没有好好做准备,提的问题都太肤浅。浪费您的时间了。希望今后能有机会一起做项目。非常感谢。



刘 佳

上海梦规企业营销咨询有限公司 总经理

《景观设计》杂志、中国风景园林网 特约编辑

1997年留日,毕业于神户商科大学(现为兵库县立大学)商经学部国际商学科。

2004年加入黑川纪章建筑都市设计事务所,任设计助理,负责管理中国项目。

2008年成立上海梦规企业营销咨询有限公司,致力于日本设计公司的市场开拓、以及中日之间的文化交流。任《景观设计》杂志特约编辑、主持“大师对谈录”专栏;参与并策划了多项中日设计届的交流活动;主笔翻译《从庭院到世博》、《户田芳树风景计画手绘作品实录》。在公司成立10年之际,选择纽约作为第二个起点,构筑更为国际化的业务网络。


(注:图片来源网络)



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