【学礼堂访谈录】遗俗求诸四野,古礼用契当代——杨华先生访谈录(六)

學禮堂2018-12-05 10:20:37
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遗俗求诸四野 古礼用契当代

杨华先生访谈录



分期预告

往期回顾

遗俗求诸四野,古礼用契当代——杨华先生访谈录(一)

遗俗求诸四野,古礼用契当代——杨华先生访谈录(二)

遗俗求诸四野,古礼用契当代——杨华先生访谈录(三)

遗俗求诸四野,古礼用契当代——杨华先生访谈录(四)

遗俗求诸四野,古礼用契当代——杨华先生访谈录(五)


本期内容 

 出国访学

 学术师承

 


出国访学



王锷:您到美国、德国,算是访学吧,您觉得出国访学,就我们这些学科的人而言,有什么启发或者作用?

杨先生:有必要,很有必要。

王锷:有一些什么样的感受?

杨先生:讲中国文化史的时候我有一个观点,怎样理解一个国家、一个民族的文化?必须要有域外视野。我们生长在中国,你反而不知道什么是中国文化。同理,日本人生活在日本,他反而不知道什么是日本文化,他说不清楚的。只有从域外的眼光看一种文化,才能把自己所处的文化看清楚。我们中国人到了国外,你才会觉得中国文化中哪些东西具有特殊性,才会发现自己身上的基因是什么,这种感受非常深刻。现在国内很多的洋派中国人,满嘴跑洋词,但是一到国外以后就会发现,他们的做派,包括说话和行为模式,全是中国式的,他想摆脱中国文化的烙印,但绝对摆脱不了。他竭尽所能想成为一个洋人,但总跟人家的文化有隔膜,中国文化已经渗透到他的基因中去了。包括ABC,就是American Born Chinese(美国出生的华人),也是如此。总之,多访学有助于加强自己的文化自觉和文化认同。

第二个方面,就是方法论的启迪。在美国那一年对我影响很大,虽然我阅读的东西有限,也没有真正深入美国学术界,但是我复印了很多英文书,最主要的是知道了汉学家们在干什么活,也知道了他们是以一些什么角度、什么方法来研究中国的。我在伊利诺伊大学的联系教授是周启荣先生,他的导师是刘广京先生。周教授有一本书叫《中华帝国晚期儒家礼教主义的兴起:伦理、经籍与宗族话语》,比较成功,听说中文版马上就要出版了。

在伊利诺伊大学访学(1999年)

王锷:就是您访学是跟着他?

杨先生:对,每个访问学者都有一个ContactProfessor,实际上人家也不怎么指导我。但是我旁听了他的一门中国思想史课,参加了他主持的东亚研究方法论Seminar,也就是讨论班吧。这个讨论班对我启发非常大,从那里了解到怎样认识东亚,怎样认识东方,课堂上有不少理论训练。这个Seminar要求每位学生复印很厚一套材料,并详细安排每次课程的讨论议题和讨论材料。几月几日,讨论什么问题,要读哪几十页乃至几百页材料,都已提前复印好,轮到这次课归你发言,你必须把这套东西读完,形成Paper,才能主导讨论。其他的同学也阅读材料,参与讨论。学生要口头发言,然后老师进行评点。我的英文还没好到那个程度,但我也费力地阅读,每周都花了不少时间。我现在的seminar,在某种意义上也是受了他们的启发。这番训练,类似于一个流程,走过这个流程的研究生水平大致都比较整齐。通过这些理论训练,我才知道原来我们以为天经地义的某些“必然”现象,原来只是世界文化中的一部分而已,而且是可以与其他民族文化进行比较的一种内容。认识一个文化,认识本民族的古典文化,必须要有一个比较的视野,有一种跳出本民族文化的新眼光。这对于训练一个学者的学识,非常有帮助,所以我还是主张青年人要出去看一下。现在评教授有一个规定,要求青年人必须有出国经历。有人说,我们研究自己祖宗的东西还用得着出国吗,我们学好汉语、学好古文字,就是世界最先进的水平了。我觉得这都是自我封闭的说法,对青年人的学术成长不利。

在伊利诺伊大学访学(1999年)

王锷:可以开眼界。

杨先生:学术上面多少会开些眼界,当然也有人把它当作游山玩水了。我在那里还参加了一个关于中国Phonology的讨论班,也就是以西方语言学方法研究中国音韵学的课程。说实话,很多听不懂,后来中途放弃了。有意思的是,在那个班上,每次要讨论某个语音时,我用上海话发音,一个台湾来的同学用闽南话发音,为大家提供语音比较和时代音变的语料。在美国一年,我参加了两场学术会议。一是1999年9月下旬,到密歇根大学所在的EastLansing参加了一个亚洲研究年会。参会人员极多,专业极杂,没有太多收获,但见识了一下西方学术共同体的运作规则。

二是2000年春末,我到马萨诸塞的Amherst参加了美国战国史工作坊的工作会议。所谓“战国史工作坊”(Warring StatesWorkshop,简称WSW),是美国一些研究战国史的汉学家组织的一个工作小组。他们有一个Email Group,我刚到美国就加入了这个网络讨论小组。每天看他们在上面发言,用英文讨论战国史,学到不少东西。现在佛罗里达大学任教的来国龙教授,当时大概还在美国州大学洛杉矶分校跟罗泰(Lothar von Falkenhausen)教授念博士,但在WSW电邮群中已是一个非常活跃的青年学者了。该工作坊的核心人物,是E.Bruce Brooks,中文名字叫白牧之,他和他的夫人白妙子(A.Taeko Brooks)合作出版了一本著作,名字叫作《论语辨》(The Original Analects:Sayings of Confuciusand His Successors)。这本书非常有意思,见解也很独特。大意是说,《论语》中的“子曰”,大部分指的是孔门弟子或再传弟子所言。《论语》中只有《里仁》篇是其核心语言(core saying),为孔子所说。该书认为,《论语》不是一个封闭的静态的思想体系,而是在孔子去世后230年间形成的文本,几乎是整个战国时期的生命及思想互动的记录。所以作者打破原来的段落顺序,以《论语》第四章为基础,重新建立了一个新的“文本编年”(chronology for the text)。我那次去马州,参加的是他们的第14次工作讨论会,会上遇到蒲百瑞(Barry B. Blakeley)、柯马丁(Martin Kern)、金鹏程(Paul Goldin)等汉学家。记得报到那天下午,蒲百瑞用汉语问:“你们也是战国人吗?”会后,他开车带我去波士顿,现在想来还很亲切。

我带去一篇论文,题目是《孟子与齐燕战争:兼论孟子相关篇章的文本编年》,主要是用考古出土的陈璋壶铭文,来讨论孟子参与了齐国攻打燕国的战争策划。孟子主战的史事,与他向来主张的反战观点完全矛盾。原因正在于他梦想着与齐宣王等人一起,重建西周初年文王、武王、周公、成王的仁政模式。“五百年必有王者兴,其间必有命世者”,从周初到孔子差不多五百年,从孔子到孟子虽然不在五百年的时间坎上,但他以“命世者”自居。为了切合会议的主题,我还按照齐燕战争的时间顺序,将《孟子》中相关篇章也进行了甄别,建立了一个新的“文本编年”,说《孟子》文献中的哪篇在前,哪篇在后。准确地说,这是一篇模仿之作。我花了半年时间才完成,不仅找到青铜铭文来佐证,而且用英文写作和发言,这真是一个极好的锻炼。回国后这篇文章很快发表在《中国哲学史》2001年第3期,还受到一些中国哲学史研究专家的肯定。在会议上,我提到1982年在江苏淮阴盱眙县出土的陈璋圆壶,与流落到美国宾州大学博物馆的陈璋方壶,铭文完全相同,可以互证。这引起宾州大学金鹏程教授的注意,会后他让我写了一篇壶铭介绍给他,后来他竟让大汉学家马几道(Gilbert Louis Mattos)先生写了更多的内容,以我们二人的名义合作发表在2001年的Orientations杂志上,发表后我根本不知,这是我最近才知道的事。

域外视野,有助于打开研究思路。比如说,回国不久我写了好几篇中国古代用血制度的文章,《先秦血祭礼仪研究》《先秦衅礼研究》,其缘起都是在国外受到得人类学影响。本来我准备写一个系列,比如说中国古代的盟誓用血、颜色崇拜与血液的关系等等。后来都已有学者做过了,加之兴趣也发生了转移,于是作罢。关于盟誓问题,吕静师姐已有专门研究。另外,我们中国人对红色有一种特殊的感觉,实际上就来自对血液的敬畏和崇拜。现在关于色彩问题的研究,已成为新文化史里一个很大的热点了。英国的汪涛教授,有本专著就叫《颜色与祭祀》。中国社科院的曾磊,曾经跟我做过博士后研究,他的博士论文题目就是《秦汉人色彩观念中的神秘象征》,博士后论文题目是《秦汉白色的象征意义》。从全世界范围来看,所有民族早期都有对血液的敬畏和崇拜。我在美国买了一本书,叫做《Blood Magic》,就是研究各民族血液巫术的。血液崇拜是人类的初始文化观念,但是在各民族的表现形式和发展路向各有不同。如果没有海外学术的刺激,我怎么会去考虑这样的问题,写这样的文章呢?

芝加哥大学發表論文(2014年10月)

王老师:您《古礼新研》中,关于血祭、衅祭的,应该是几个核心思考的问题吧?

杨先生:是。比如说我对楚礼简帛的研究,我也不是纯粹的单篇文章,想到哪写到哪。绝不是这样的。我心中有一条内在线索,我以后会根据这条线索再串成一本书。这条线索就是一个人从生病到死亡,到丧礼,再被埋葬,最后他如何又变成了神,这是一个礼仪过程。英文中有个词叫做life ritual,叫做人生礼仪。人从出生到死亡,有一个life circle,它是一个人生的圆圈,或者是一个循环。人类学上一定会讲到这些。这个人生礼仪的循环圆,是从出生算起的,而我做楚国丧祭礼制时,就把出生、结婚这些早期的环节抛掉了,直接从生病着手,一直研究到死亡和丧葬,最后他如何被神化,而受到后人崇拜,这也是一个圆圈。你看,我考虑这个问题,肯定是受了人类学、民俗学的影响。这种想法是从哪来的呢?仔细回想,跟我在大学期间的乱听课、看杂书有关,但可以肯定的是,多多少少也因为在美国接触了一点新思维,当然具体的我也说不清楚。



学术师承



王锷:从您治学的经历来说,学界的学者里边或者你的老师辈里边,你觉得对你影响比较大的有哪些先生,他们分别给过你一些什么样的影响?

杨先生:说到研究礼学,您要问我有什么师承,我确实无从说起。如果非谈不可,那么在学术理路上对自己有一些影响的,可能有杨宽先生等几位前辈。但杨先生根本没见过我,他也不知道我这个挂名学生。我顶多算是“私淑”。

王锷:您一直没见过他?

杨先生:从来没见过。我念大学时,在历史系举办的某次联欢晚会上,介绍到与会的老先生时,或许远远看到过,但那根本不算“见过”。杨先生的《古史新探》这本书,是一个里程碑式的作品。不止对我个人来说,对二十世纪整个礼学界,都是个里程碑式的作品。杨先生把经书读熟了,读透了,他本身对器物又非常熟悉,他是上海博物馆的创馆人之一,然后他又在研究中大量引入马克思主义理论,所以,他关于礼制的研究,篇篇有新意。他的《“冠礼”新探》把冠礼的“三加”,也就是戴三种不同的帽子,解读成原始社会军事民主制时期的三种社会身份,说冠礼是由氏族制时期的“成丁礼”变化而来的。他的《“射礼”新探》认为,古代射礼具有军事教练的性质,说它起源于原始社会古人借它来进行军事训练,同时又具有选拔军事人才的作用。他的《“乡饮酒礼”新探》认为,乡饮酒礼起源于原始氏族制社会中聚落内部的会食(乡、飨、卿原是一字,表相对坐之意)习俗,自然具有尊长和养老的功能,这是由军事民主制时期的“议事会”演变而来的,它具有长老会议的性质,是借用酒会来商讨和决定军政大事的。杨先生真是一流的聪明人。他做器物、考古研究,后来又做都城、陵寝制度研究,篇篇精彩,本本精彩。关于礼制研究的这些文章,包括《“大蒐礼”新探》《“藉礼”新探》等,都收到《古史新探》中,后来又收入他的《西周史》中,我都认真读过,读得比较熟,可能对我的研究方法影响很大。

另外,我比较喜欢陈公柔和陈梦家这两位学者。陈公柔先生1956年在《考古学报》上发表的那篇文章《士丧礼、既夕礼中所记载的丧葬制度》,也是一个里程碑式的作品。虽然后来遭到沈文倬先生的批评,但过后看来,沈先生批他的地方都是细枝末节,而且也不一定正确,沈先生可能有些误解。说到细节,比如墓坑里面“抗”的问题、大遣奠奠品是否最后入圹的问题,都值得重新考虑。我带的第一个硕士江奇艳同学,做的就是楚墓中的大遣奠奠品是否入圹问题,统计表明,陈公柔先生并没讲错。总之,这都是些细节问题,但将考古发掘与礼书进行对证考察,这种方法绝对是由陈公柔先生开创的。“二重证据”法,虽然王国维早就提出了,而且大家都是这样做的,但是王国维时代还没有科学的系统的考古发掘,他去世时中国的考古学还没诞生,我读起来也没有体会得那么深。我在做博士论文时读到陈先生那篇文章,很是震憾,对我启发极大。后来做楚国丧葬和祭祀礼制研究,完全是按照他的方法在探索。

中国传统礼学,清代人已做到顶峰,要超越他们何其难也。1905年废除科举,经学没了合法性,礼教在20世纪又成了反动腐朽的东西,根本没多少人愿意从事礼学研究,即使有人愿意,也学力有限。所以,现在要想超越古人,不懂考古和最新的出土文献,相当困难。其实,沈文倬先生本人也是从这方面突破的,你看他《菿闇文存》中的那些重要文章,都是重视新出材料的,他讲执驹礼、讲“对扬王休”,都是用的新材料。这些前辈的研究方法,归结为一条,就是经学与史学相结合,传世材料与出土材料互证。

在德国洪堡大学(2016年)

王锷:是读杨先生、陈先生的书受到启发?

杨先生:是的。我前面说了,吴浩坤老师没怎么限制我,放手让我自己发展。在礼学研究方面尤其如此,可以说没有什么师承。无门无派,“无法无天”。正因为此,反而没什么约束,“转益多师”,这里学一点,那里学一点,从各位老师、各位同辈那里学到很多东西,有时可能会有点创新。

王锷:二十世纪这些历史学研究的学者里边,杨宽先生的系列著作,反映出他是这个时代最伟大的历史学家之一,他对于先秦历史,对于先秦礼制的研究都有独到的见解,他对陵寝制度、城市建筑也有创见。

杨先生:很多日本学者,无论是京都学派的宫崎市定,还是东京学派的西嶋定生,都对他推崇得不得了。中国史研究的学者中,能够代表二十世纪最高水平的,我觉得杨先生应该算一个。

王锷:他的《战国史料编年辑证》,材料丰富,很了不起。

杨先生:我也跟现在的青年人一样,很难把一本书读完,经常是“杀书头”。把一本书从头到尾读完,真是一件痛苦的事情,我读书主要是看方法,材料还是其次。比如说,李零先生我就比较喜欢,我觉得他是个聪明人,学问好,驾驭文字的能力更好。按他自己的话说,能够执简驭繁。把复杂的问题搞简单,这就是聪明。最接近真理的说法,往往是最简单的说法。笨人往往把简单的问题搞复杂。我们早年都经历过这样的阶段,喜欢把文章写得洋洋洒洒,回环往复。但随着年龄的增长,可能会越写越精粹,句子越写越短。

王锷:他写文章的方法,包括对一些问题研究的方法、眼光是很不错的。我们当年读书的时候,我们老师李庆善先生就讲,你们写文章啊,学知识是次要的,你关键要看他怎么提出问题,解决的怎样,至于他说得对不对那是另外一回事。

杨先生:错了有什么关系,错了也无所谓,能够自圆其说就行嘛。况且孰对孰错很难一时判定,随着时间推进,研究深入了,此前以为错的东西后来反而是正确的了。

在牛津大学开会(2017年)

王锷:我们经常说不会写,其实就是不知道方法嘛,要看看别人怎么写。

杨先生:之所以不知道方法,其实还是我们积累不够,知识面不到,那没办法,我们年轻啊。我常常跟年轻的学生讲,现在有很多大佬来做讲座,来来往往,各路聪明人都有,你听一次就明白了,他们在做什么研究,他们是怎样做研究的。

王锷:其实任何人做的方向可以不同,研究的一些问题大小也有差异,但是每个人研究的方法是通的。有些人的方法是可以借鉴的,有些人的方法你想学,学不到手。我们上课也好,或者听别人讲座也好,如果说他讲的一堂课,或者一堂讲座,里面有那么几句话,或者他的哪个点子、方法能够启发你,我觉得就足够了。你说他一堂课下来句句精彩,报告说得都对,怎么可能!

杨先生:小学校和大学校的差别就在这个地方,小学校就是没有大佬来表演,学生们没见过一流的人在怎样玩游戏。在大学校和好学校,每天都有一流的人轮流登台,各种各样的先进方法可以尽收眼底。现在年轻人,信息通畅,接触前沿的渠道也多,他们比我们吸收得快,很羡慕这些年轻人。我记得自己念书时,有一次吴浩坤老师请饶宗颐先生来讲座。讲完,吴老师说让我一起陪饶先生吃饭。我居然溜掉了,没学问,没信心,浪费了请教的机会。放在今天,若有这样的机会,博士生们会马上围住饶先生请教。

王锷:您前面说到吴泽先生,吴泽先生当年我们西北师大把他请去做过讲座,那时候也听过,只是记住了他叫吴泽,其它什么都不知道。

杨先生:我常到吴先生家里去。虽然后来我没读他的博士,但是和吴先生私人关系很好。他真算大度,从未计较我的“叛逃”。把我放归复旦去读博士后,我每个星期都从复旦骑自行车到吴先生家里去听课,沿着中山北路骑,到华东师大要骑一个多小时。这样坚持了一年,也没觉得累。吴先生给学生上课,就在他的客厅里面聊天。记得有一次下雨天我带进一脚泥巴,全落在他家地毯上,真是罪过,郑梅淑师姐后来经常拿这事开我玩笑。吴先生聊天,聊得并不专业,常常讲的还是生产力、生产关系那一套,他是马克思主义史学家嘛。至于具体的研究,记得他当时写了一篇关于社祭的文章,他谈了一番社稷跟城隍的关系。从吴先生身上你学不到具体的考证,但他教会你关注理论,关注大问题。那时候是九十年代初,他就开始关注客家研究,他组建了一个客家研究中心。在中国大陆,这可能是客家研究的开始。他谈到如何为客家定位的问题,他说客家不是一个民族,而是一个民系。吴先生这种大人物,虽然讲生产力、生产关系听起来味同嚼蜡,但是他关注的问题点,却是非常前沿的。如果我跟着吴先生读博士,不回到复旦,可能会转向从事客家研究。那也非常有意思,现在看来,这是既有历史意义又有现实感的研究领域。

王锷:我们认识十多年了,您从2000年以来进入礼学研究这个行当,大概十五六年,您写了这么多的礼制与简帛研究的文章,贾海生做金文与礼制研究,你们都很有成就。我和老方做礼学文献,做法都不一样,但可以互补、交流,对吧?

杨先生:是的。很惭愧我不如您几位专心,干了很多杂活,浪费不少时间。

王锷:我觉得,我们国内搞礼学的就这么些人,有一点好处就是像我们这个年龄段,我觉得大家关系都处的很好,而且经常在一起像哥们儿一样很愉快。我想,大家可以多交流,互相启发嘛。这样,能够把你的一些好的方法介绍给我们,或者是讲给学生听,多好啊!自己做学问的方法,或者是对一些问题的看法,与别人交流是好的。以前的导师是条件所限,教学生的方法不一样,但是那时候还有条件是导师带学生去游学,一走一大圈,我们现在游不起来。以前导师带学生,北京、上海一跑一大圈,当时有专门的经费,我们现在不行。

杨先生:我们读书期间都有过游学,但是当时也不懂事,光顾着去玩。我念硕士时,到了云南大学到李埏先生家,就是李伯重先生的父亲。那是大人物啊,唐宋经济史最早的博导之一。我们到李先生家去拜访他,拿着邓老师的介绍信,他们在抗战时期大概有交情。

王锷:导师哪怕出不去,专门打发学生去,你们到哪里找谁,这样学生们也受到一些教育启发吧,现在没办法。

杨先生:不过现在也有现在的好处。我最近两年观察到,中国的经济形势好了,各个学术单位的科研经费充足,青年人组织学术活动非常频繁。你看微信圈里,几乎每天都各种学术研讨会的信息,忙不过来。然后他们之间也互相串连,这个有好处。他们通过各种方式串连,要比我们通过导师介绍好得多,青年一代可能成长更快。

王锷:是的。您这些治学的经历,研究问题的方法,对我和学生,有很大的启发。

杨先生:我是散养野生的,很羡慕你们有系统的训练。我的模式不可复制,是野狐禅,您和方老师、杜老师、海生兄等等,都接受过系统训练,也很系统地训练学生,我要向您们几位学习。

王锷:我们也大同小异,反正各个学校的学风不一样,另外各个老师教学生的方式方法也不一样,有些导师喜欢散养式的,随你,你做什么都行,有些导师管得相对严一点。今天下午聊了好几个小时,你讲了这么多,回头让学生整理,谢谢你!


---未完待续---


小编按:2016年12月16日,王老师于武汉采访杨华教授,访谈稿由井超、李学辰、李佩、侯婕、曹晋婷、李猛元、董政、吕梁、王少帅整理,已经杨先生、王老师审定。


责任编辑:子璋

文字编辑:越之

版式设计:明通



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